Джордж Мартин "Песнь Льда и Пламени"

[arventur]

Читаю третью книгу "Песни Льда и Пламени" Дж.Мартина, и нарастает во мне внутреннее противоречие. С одной стороны, книга потрясающая, герои все живые, вызывают бурю эмоций, хочется читать про них дальше, обсуждать их поступки. С другой стороны, количество трупов, поедаемых собаками/воронами, гниющих и смрадных, гноящихся ран, кишащих червей и насекомых, возрастает от страницы к странице, и я уже, в силу природной брезгливости и впечатлительности, физически не могу это читать. Бросить жалко, читать дальше тяжело, труднее всего перестать о них всех думать...

@темы: книжное

Comments

[arventur]

Ну и про Мартина. Теперь вы поняли, что проблема Мартина в том, что

...
Шнайзель Я вообще-то ничего не стремилась про Мартина "понять", просто делилась своими противоречивыми ощущениями от книги.
А от того, искажает Мартин средневековые реалии или нет, мне не станет легче читать про всякую гадость. Подведение теоретической основы под манеру писателя останавливаться на отвратительных физиологических подробностях не сделает эти подробности менее тошнотворными. И то, что 20й век ничем не лучше 13-го в плане жестокости и насилия, не делает сцены насилия, жестокости и грязи в одной отдельно взятой книге более читабельными.

[Шнайзель]

arventur, так я ж не говорю, что Мартин читабелен. Я говорю лишь о том, что кроме нечитабельности он ещё и нереалистичен, так что вообще его зря ТАК хвалят - да, мимо проходить не стоит, да оригинально, да интересно - но ничего сверхвыдающегося. В отличие от Камши, например.

Ну и я говорю - если чтение действительно сильно напрягает, то можно просто сделать небольшой перерыв и расслабиться на более легкой литературе. И вообще говоря не обязательно на Джордане, так как его я легким тоже бы не назвал, но совершенно по иной причине.

[Какая Прелесть]

arventur У меня та же реакция. И все ссылки на то, что, мол, натурализм ПЛиО это признак супер-пупер реалистичности, что в средневековье "всё так и было", кажутся мне неубедительными. Во всём хороша мера, и вот именно с чувством меры у автора совсем нехорошо. Количество, простите, кровищи и дерьма на единицу площади зашкаливает за... даже не знаю, за что. А манера автора упорно уродовать персонажей через одного (тех, кого ещё не убили)? Гадостно это.

Twistress

Мне Гемма как раз спойлернула - сказала, что там вроде как относительно положительным героем окажется тот, кто выкинул в начале первой книги ребенка из окна.

Мой любимый персонаж, из-за которого вообще читала ПЛиО Кусками, только те части, где речь идёт о Джейме или как-то его касается. Но речь не о нём. Там дальше хуже. Любимый персонаж автора, карлик Тирион, будет мало что дополнительно изуродован (да как!), так ещё и родного отца убьёт. В сортире.

[arventur]

А манера автора упорно уродовать персонажей через одного (тех, кого ещё не убили)? Гадостно это.

Какая Прелесть Да уж. Мне это тоже непонятно. И сюжетно (пока по крайней мере) то, что автор сделал с Джейме, совершенно не кажется оправданным. Разве что с целью "чтоб не был такой красивый"...
А то, как автор поступает с Тирионом и с Псом - вообще предел авторской жестокости. Или еще не предел? Похожа, в плане безжалостности к персонажам фантазия автора беспредельна...

[Шнайзель]

Какая Прелесть
так ещё и родного отца убьёт. В сортире.

Вот уж в этом-то я Тириона точно упрекнуть не могу, учитывая обстоятельства. Равно как не могу упрекнуть Джейме в убийстве Эйериса. Тирион вообще был бы самым хорошим персонажем, если б не был таким озлобленным отморозком. Но увы... так что остаются только Сэм и Бриенна. А Давос... а я его вообще не заметил. Какой-то он слишком уж никакой. Как прозрачное стекло. Вроде есть, а вроде бы и нету.

[Bercut_bird]

arventur

о, что автор сделал с Джейме, совершенно не кажется оправданным.

А мне кажется, что логика реалистичного мира требовала именно этого результата. Будь ты хоть пять раз самый лучший фехтовальщик на континенте, а несколько бойцов-ветеранов, умеющих действовать слаженно, справятся с тобой уверенно, при чем наверняка покалечат в процессе, ибо у них мечи.
Алва бы получил десяток разнокалиберных ран, кои потом и на погоду бы не болели, и положил бы минимум половину народа, так он все-же потомок богов. Реальность его мира всячески помогает.

[P.R.]

Шнайзель , я вообще не понимал, за что его все так критикуют, что он Эйериса убил. Да убил - и слава богу! Вот Бран - да, жалко, а Эйериса-то за что жалеть???

[arventur]

Тирион вообще был бы самым хорошим персонажем, если б не был таким озлобленным отморозком.

Шнайзель Не назвала бы Тириона озлобленным отморозком. Наоборот, он слишком раним и чувствителен для этого мира и для своей внешности. И так хочет, чтоб его любили и ценили... И сам готов любить. Какой же он отморозок?

arventur о, что автор сделал с Джейме, совершенно не кажется оправданным. А мне кажется, что логика реалистичного мира требовала именно этого результата.

Bercut_bird Если бы Джейме был покалечен в бою, это было бы оправданно. А вот быть изуродованным шайкой садистов-наемников...

[arventur]

я вообще не понимал, за что его все так критикуют, что он Эйериса убил. Да убил - и слава богу! Вот Бран - да, жалко, а Эйериса-то за что жалеть???

Его критиковали не за то, что убил душку-Эйериса, а за то, что он клятву преступил и убил короля, которого поклялся хранить и защищать.

[Bercut_bird]

Anneto Логика времени. Нельзя просто так, открыто, при всех убить короля. Плюс клятва

[Bercut_bird]

arventur

Если бы Джейме был покалечен в бою, это было бы оправданно. А вот быть изуродованным шайкой садистов-наемников...

Он был изуродован исключительно по той причине, что его тропа пересеклась с тропой "шайки садистов-наемников". Логика мира требует печального результата подобной встречи. Имхо, именно такой подход и отличает "Песнь" от других: статистически, везение главного персонажа и "статиста из массовки" - одинаковы, но те о ком говорит автор еще и находятся на острие неприятностей. Им никто не подыгрывает, о них никто не заботится. За них, только их характер, а в гражданскую этого для человека просто мало.

[P.R.]

arventur, Bercut_bird , все равно не понимаю... То есть понимаю, что как бы да, так оно и есть, но все равно в голове не укладывается...

[Шнайзель]

arventur, ну про Тириона я несколько преувеличил. На самом деле я его очень люблю и переживаю за него. И вообще, на некоем форуме по Мартину, Тирион, если не ошибаюсь, лидер голосования "самый любимый персонаж". Но факт в том, что он в целом очень зол на всех, ему, безусловно, есть за что злится, но тем не менее...

Если бы Джейме был покалечен в бою, это было бы оправданно. А вот быть изуродованным шайкой садистов-наемников...

Ну вот как раз в тут я соглашусь с тем, что такой сюжетный ход - проявление вполне "здорового" реализма.

а за то, что он клятву преступил и убил короля, которого поклялся хранить и защищать.

Есть такие короли и такие клятвы, не предать которых - преступление, а предать - подвиг. ИМХО, случай был как раз такой.

[arventur]

Он был изуродован исключительно по той причине, что его тропа пересеклась с тропой "шайки садистов-наемников".

Bercut_bird Судьбой героев управляет прежде всего автор, правда? Тропа Арьи тоже, к примеру, пересеклась с тропой "шайки садистов-наемников", и все конечности пока слава богу при ней. И Бриенна также цела и практически невредима. Так что то, что руку откромсали именно Джейме - это произвол автора, а не логика мира. Значит, автор захотел, чтоб красавчик Джейме, непобедимый боец, в одночасье превратился в калеку. Другой вопрос - почему автор принял такое решение? Чтоб поставить молодого успешного и самоуверенного героя в ситуацию, когда он бесславно лишается своего самого основного орудия - правой руки, перестает быть красивым, успешным и самоуверенным и вынужден позиционировать себя в окружающем мире заново, открывая новые стороны характера? Поломать героя, чтоб показать, как он будет выживать и выбираться? Вот это мне и кажется неоправданным...

[Bercut_bird]

Anneto Точно так же, наверное, не укладывается в голове уверенность, что за печкой есть домовой, в роще - леший, а в реке - русалка, а тогда.. Разве что мейстер будет спорить.

[hadzog]

arventur

Другой вопрос - почему автор принял такое решение? Чтоб поставить молодого успешного и самоуверенного героя в ситуацию, когда он бесславно лишается своего самого основного орудия - правой руки, перестает быть красивым, успешным и самоуверенным и вынужден позиционировать себя в окружающем мире заново, открывая новые стороны характера? Поломать героя, чтоб показать, как он будет выживать и выбираться? Вот это мне и кажется неоправданным...

Это был оправданный шаг). Где-то к концу книги станет ясно, зачем это было сделано.

[falling-star]

*Извините, если я зря вмешиваюсь со своим мнением*

Во-первых, мне не кажется, что Мартин сильно что-то преувеличивает в смысле средневековых реалий. Он же описывает военное время, период глубокого кризиса, и, кстати, он использует определенный контраст, что некоторые персонажи - дети Старков, «летние» рыцари Ренли не были готовы к ужасам войны, т.е. они жили, не сталкиваясь до этого ни с чем подобным. А так я не могу припомнить ничего такого у Мартина, что бы не имело аналогов в реальном мире.

Во-вторых, я полагаю, что жестокость как существовала, так и существует. И то, что в мире существует не только жестокость, это не повод закрывать глаза и говорить, что ее и не существует вовсе. И этот факт надо осознать и решить, как к нему относиться. На самом деле, очень мало книг, которые бы действительно раскрывали данную проблематику, и «Песнь огня и льда» одна из них.

[Bercut_bird]

arventur В момент, когда Джейме откромсали руку, для меня он перестал быть картонным "нехорошим, но очень крутым дядей", а стал человеком. Он начал всячески о себе задумываться в изменившемся мире, вспомнил, как это: переживать. Имхо, оправданно.
Что касается сравнения невезучести Джейме, по сравнению с Арьей и Бриенной. Он себя позиционировал, как матерый волк, хищник. Его обязаны были сломать, и желательно побыстрее. Женщины, одна из которых - просто мышка серая и незаметная - это добыча, игрушки. Совсем другой уровень. Бриенна, вон, сколько бы не доказывала делами свою крутость немеренную, но даже свои над ней смеются, потому что баба. Логика мира.

[P.R.]

И то, что в мире существует не только жестокость, это не повод закрывать глаза и говорить, что ее и не существует вовсе.

А никто и не говорит, что ее не существет. И при всем уважении к Мартину - у него очевидный недобор именно со стороной, обратной жестокости.

[Какая Прелесть]

arventur

И Бриенна также цела и практически невредима.

*СПОЙЛЕР* Увы, это явление временное. Дальше, как я уже говорила, будет хуже. Гораздо.

falling-star

А так я не могу припомнить ничего такого у Мартина, что бы не имело аналогов в реальном мире.

Во-вторых, я полагаю, что жестокость как существовала, так и существует. И то, что в мире существует не только жестокость, это не повод закрывать глаза и говорить, что ее и не существует вовсе.

Вы подменяете тему разговора и передёргиваете. В случае с ПЛиО речь идёт о ненормальной сверхконцентрации насилия и натурализма, а не об отрицании существования жестокости в мире.

[falling-star]

Какая Прелесть

Читайте внимательно (особенно перед тем, как грубить ). Я говорю, что поскольку жестокость существует, то факт ее существования надо осмыслить, и поэтому Мартин выбирает своей центральной человека перед лицом хаоса и насилия, поэтому неудивительно, что он пишет именно об этом, а не о мирной и благополучной жизни, развитии искусств и ремесел, жизни на Марсе, содержании мишек коала в неволе и прочих животрепещущих темах

Вдобавок, по меньшей мере мне кажется, что в сравнении со многими реальными вещами он довольно скромен , и не только потому, что эти вещи случались в действительности, но и по сути.

[Какая Прелесть]

Читайте внимательно (особенно перед тем, как грубить

[P.R.]

Читайте внимательно (особенно перед тем, как грубить

[arventur]

falling-star вроде тут никто никому не грубил. И не надо!

А у Мартина дело даже не столько в жестокости как таковой, сколько в подробных описаниях физиологической стороны этой жестокости и других натуралистичных описаниях всяких неприятных вещей. Для меня по крайней мере это реальная проблема. Я могу понять, почему мир так жесток, но я вполне способна проникнуться этой мыслью без упоминания смрада, червей и собак, пожирающих трупы.

[Plainer]

А у Мартина дело даже не столько в жестокости как таковой, сколько в подробных описаниях физиологической стороны

arventur, Мартина ПЛиО я осилил где-то первых страниц 300-400 и до "физиологии" (к счастью?) не дошёл. Бросил читать, когда 90% героев зверски захотелось попереубивать - часть "за дело", остальных - "чтоб не мучились". А про оставшихся 10% немного позднее получил спойлеры - что с ними оказывается не менее гадостно в следующих томах.

В общем - впечатление получилось похожее на таковое от (написанной прекрасным литературным языком и, наверное, исторически выверенной) книги С.Логинова "Колодезь". Процитирую близкое к моему мнение о той:
"ЗАЧЕМ была написана эта книга? Чтобы показать, какие моральные уроды был наши предки?! Что там взгляду не на ком остановиться? Зачем вообще нужна книга, где походя убиваеют, пытают, насилуют и все это - между делом, бытовуха стандартная, но со смакованием подробностей, причем - практически все герои, а не сволочь какая-нибудь... Ладно, если это современный боевик своеобразного жанра, но ведь автор зачем-то героев в семнадцатый век засунул? Какая разница - в каком веке описывать подобную грязь?! Хоть в современной глухой деревне, хоть в семнадцатом веке, хоть в пятом до Рождества Христова." (с)
(кстати, и к вопросу об "осмыслении жестокости" тоже )

[hadzog]

Plainer, спасибо за наводку *ушел читать*

[falling-star]

Довольно странно писать "Вы передёргиваете" в качестве первого же ответа, нет?

arventur

Мне кажется, что это получаются две разные темы: жестокость, наверное, стоит сказать идейная - в духе "Он замыслил захватить власть, убить своего брата-короля и всю его семью" и жестокость чисто физическая. Вторую из этих тем иначе, наверное, не опишешь

Для меня в свое время некоторые исторические факты были большим шоком в смысле неприятных физиологических подробностей, и тема эта меня волнует. Не в аспекте борьбы за власть, интриг и т.д, а именно в аспекте физического насилия. Особенно, к сожалению, насилие не осталось в историческом прошлом И Мартин, таким образом, размышляет на темы, которые для меня важны.
Естественно, каждый может решать для себя нужно ему такое чтение или нет и может ли он такое читать, но мне не кажется, что Мартин зря все это написал

Мне еще подумалось, судя по некоторым отзывам если не нравятся персонажи, то все в целом воспринимается гораздо мрачнее. Мне большинство главных персонажей Мартина нравится